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Judith Butler et la « cancel culture » ?

Ce matin est sorti sur le média britannique Newstateman un entretien avec Judith Butler, philosophe et théoricienne des études de genre, avec notamment son essai Trouble dans le Genre paru il y a une trentaine d’années.

L’entretien est donc en anglais, et , bénéficiant de temps aujourd’hui (par je ne sais quel miracle), j’ai décidé de le traduire.

J’émets cependant quelques avertissements, puisque je ne suis pas traductrice pro (j’ai juste un niveau plutôt correct en anglais) Le texte ci-dessous contient donc sans doute des tournures de phrase un peu bizarres, et des erreurs de traduction (j’ai aussi fait le choix de traduire « droite [US] » par « extrême-droite », sorry not sorry)
Je vous invite d’ailleurs à apporter vos remarques et corrections en commentaire, afin de pouvoir offrir aux lecteurs et aux lectrices le texte le plus propre possible.

Il va sans dire qu’il s’agit d’un travail entièrement bénévole.

Alona Ferber : Dans Trouble dans le genre, vous écrivez que « le féminisme contemporain s’interroge sur les définitions du genre conduisant à maintes reprises à un certain sentiment de trouble, comme si l’indétermination du genre pouvait finir par aboutir à l’échec du féminisme ». Dans quelle mesure les idées que vous avez explorées il y a 30 ans peuvent aider à expliquer comment le débat sur les droits trans s’est déplacé au centre des débats culturels et politiques mainstream ?

Judith Butler : Je veux d’abord demander si les terfs sont vraiment assimilables aux féministes mainstream. Si vous pensez que les deux se confondent, alors la position féministe s’opposant à la transphobie devient une position marginale. Je pense que cela peut être faux. Je parie que la plupart des féministes soutiennent les droits trans et s’oppose à toute forme de transphobie. Du coup je trouve inquiétant que soudain les positions terf sont comprises et assimilées comme mainstream. Je pense qu’il s’agit en fait d’un mouvement de marge qui cherche à parler au nom de la majorité, et qu’il est de notre responsabilité de refuser que cela arrive.

AF : Un exemple de ces discussions mainstream sur ce sujet, en Grande-Bretagne, est le débat pour laisser les personnes s’identifier elle-même en matière de genre. Dans une lettre ouverte qu’elle a publiée en juin, JK Rowling a mis en avant son inquiétude que cela « ouvrira la porte des toilettes et des vestiaires à tout homme qui crois ou qui se ressent femme », mettant potentiellement en danger les femmes.

JB : Si on s’attache précisément à cet exemple que vous qualifiez de “mainstream”, nous pouvons voir qu’il s’agit d’un fantasme, celui-ci dévoilant plus une féministe qui expose ses peurs plutôt qu’une situation existant réellement dans les vies trans. Une féministe qui porte une telle vision présume que c’est le pénis qui définit la personne, et que toute personne avec un pénis qui s’identifierait femme le ferait afin de pouvoir pénétrer dans ces vestiaires et terroriser les femmes à l’intérieur. Cela suppose que le pénis est la menace, et que toute personne avec un pénis s’identifiant femme s’engage dans une forme de déguisement basique, trompeur et violent. Il s’agit d’un énorme fantasme, et un fantasme né de peurs puissantes ; mais qui ne décrit pas la réalité. Les femmes trans sont souvent discriminées dans les toilettes masculines, et leurs manières de s’auto-identifier sont les moyens de décrire une réalité vécue, une réalité qui ne peut être visée et régulée par des fantasmes qu’on applique sur elles. Le fait que de tels fantasmes passent pour des arguments de notoriété publique est en soi alamant.

AF : J’aimerai vous interroger sur le terme “terf”, ou trans-exclusionary radical feminist, qui est vécu par certain comme une injure.

JB : Je n’étais pas au courant que le mot terf soit utilisé comme une injure. J’aimerai savoir comment se désignent des féministes auto-proclamée qui souhaitent exclure les femmes trans des espaces féminins ? Si elles favorisent l’exclusion, pourquoi ne pas les appeler « exclusionary » ? Si elles s’identifient elles-mêmes comme appartenant à un courant du féminisme radical qui s’oppose à la réassignation de genre, pourquoi ne pas les appeler « radical feminists » ? Mon seul regret est il y a eu un mouvement radical de libération sexuelle qui a un jour été identifié comme féminisme radical, mais cela s’est malheureusement transformé en une campagne de pathologisation des personnes trans et non-binaires. Mon sentiment est que nous devons renouveler les engagements féministes vers l’égalité des genres et la liberté de genre afin d’affirmer la complexité des vies genrées ainsi qu’elles sont vécues actuellement.

AF : Le consensus au sein des progressistes semble que les féministes qui sont du côté de JK Rowling sont du mauvais côté de l’histoire. Est-ce juste, où y-a-t ’il quand même de la vérité dans leurs arguments ?

JB : Soyons clair déjà que le débat ici n’est pas entre les féministes et les activistes trans. Il y a des féministes pro-trans, et beaucoup de personnes trans sont aussi engagées dans le féminisme. Donc un des problèmes majeur est de considérer que le débat est entre les féministes et les personnes trans. Ce n’est pas le cas. Une des raisons de militer contre cette vision est que l’activisme trans est lié à l’activisme queer et à l’héritage féministe qui y reste très vivant aujourd’hui. Le féminisme a toujours été lié à l’argument que le sens social sur ce que c’est que d’être un homme ou une femme doit être repensé. Nous racontons les histoires de ce qu’a signifié d’être une femme en certains temps et certains lieux, et nous analysons les transformations de ces catégories au fil du temps.

Nous dépendons du genre comme catégorie historique, et cela veut dire que nous ne connaissons pas encore toutes les significations qu’il peut porter, et que nous sommes ouverts à d’autres compréhensions de sa signification sociale. Ce serait un désastre pour le féminisme de retourner à une définition strictement biologique du genre ou de limiter une construction sociale à une partie du corps, ou d’imposer des fantasmes, des anxiétés personnelles, aux femmes trans… Leur persévérance et leur sens réel du genre doivent être reconnus socialement et publiquement comme le simple fait d’accorder sa dignité à un être humain. Les positions terf attaquent la dignité des personnes trans.

AF : Dans Trouble dans le genre, vous vous demandez si, en cherchant une représentation particulière des femmes, les féministes ne participaient pas aux mêmes dynamiques d’oppression et d’hétéronormativité qu’elles cherchent à renverser. A la lumière des discussions amères qui se jouent actuellement au sein du féminisme, est-ce que cette question s’applique encore ?

JB : De mon souvenir de l’argument de « Troubles dans le genre » (écrit il y a plus de trente ans), le point était tout à fait différent. Premièrement, une personne n’a pas à être une femme pour être féministe, et nous ne devrions pas confondre ces catégories. Des hommes qui sont féministes, des personnes non-binaires et trans qui sont féministes, font partie du mouvement si elles se tiennent aux propositions de base de liberté et d’égalité qui font partie de tout combat politique féministe. Quand des lois et des politiques sociales représentent des femmes, elles le font sur le choix tacite de qui compte comme étant femme ; et le plus souvent elles font des suppositions sur ce qu’est une femme. Nous avons vu cela dans le domaine des droits reproductifs. Donc la question que je pose alors est la suivante : avons-nous besoin d’une idée fixe de ce que sont les femmes, ou n’importe quel genre, afin de pouvoir atteindre des buts féministes ?

Je pose la question ainsi pour rappeler que les féministes sont dans l’obligation de penser à la diversité et aux évolutions historiques de la notion de genre, et aux idéaux de la liberté de genre. Par liberté de genre, je ne parle pas du fait que nous devions tous choisir notre genre. Mais plutôt que nous devons établir une revendication politique de vivre librement et sans peur de discrimination et de violence à l’égard du genre auquel nous appartenons. Beaucoup de personne qui ont été assignées « femme » à la naissance ne se sont jamais senti à l’aise avec cette assignation, et ces personnes (dont je fais partie) nous disent à tous et toutes quelque chose d’important à propos des contraintes des normes de genre traditionnelles qui touchent tous ceux et celles qui n’y correspondent pas.

Les féministes savent que les femmes qui ont de l’ambition sont désignées comme « monstrueuses » ou que les femmes qui ne sont pas hétérosexuelles sont pathologisées. Nous combattons ces représentations parce qu’elles sont fausses et qu’elles reflètent plus la misogynie de ceux et celles qui en utilisent les caricatures que la complexité sociale de la diversité des femmes. Les femmes ne devraient pas s’engager dans des formes de caricatures phobiques dont elles sont traditionnellement les victimes. Et par « femmes » je pense à toutes celles qui s’identifient ainsi.

AF : Dans quelle mesure la toxicité sur cette question joue-t-elle dans les guerres culturelles qui se jouent en ligne ?

JB : Je pense que nous vivons dans des temps anti-intellectuels, et cela est évident à travers le spectre politique. La rapidité avec laquelle les réseaux sociaux permettent une forme de vitriol ne supporte pas vraiment les débats approfondis. Nous devons chérir des formes plus lentes.

AF : Les menaces de violences et d’abus apparaissent comme amenant ces « temps anti-intellectuels » à un extrême. Qu’avez-vous à dire sur les langages violents et abusifs menés en ligne à l’égard de personnes comme JK Rowling ?

JB : Je suis contre les abus de toute sorte. J’avoue cependant être perplexe par le fait que vous pointez l’abus contre JK Rowling, mais que vous ne parlez pas de la bus contre les personnes trans et leurs allié·es qui ont lieu en ligne et dans la réalité. Je suis en désaccord avec les vues de JK Rowling sur les personnes trans, mais je ne pense pas qu’elle devrait souffrir de harcèlements et de menaces. Rappelons-nous juste des menaces contre les personnes trans dans des pays comme le Brésil, du harcèlement des personnes trans dans la rue ou sur leur lieu de travail en Pologne ou en Roumanie – ou même ici aux Etats-Unis. Donc si nous sommes victimes de harcèlement et de menaces, et nous le sommes, nous devrions aussi considérer la totalité du tableau d’où cela arrive, de qui en est profondément affecté, et si cela est toléré par des personnes qui devraient y être opposées. Cela n’apportera rien que des menaces envers certaines personnes soient tolérables mais envers d’autres personnes non.

AF : Vous n’étiez pas signataire de la tribune sur la « cancel culture » parue dans Harper’s cet été. Mais est-ce que ces arguments résonnent en vous ?

JB : J’ai des sentiments partagés sur cette tribune. D’un côté, je suis enseignante et écrivaine et je crois en un débat lent et approfondi. J’apprends en étant confrontée et contestée, et j’accepte que j’ai pu faire des erreurs significative dans ma vie publique. Si quelqu’un alors disait que je ne devrais pas être lue ou écoutée à cause de ces erreurs, eh bien je désapprouverais intérieurement, puisque je pense qu’aucune erreur faite par une personne ne peut, ni ne devrait, la définir en son entier. Nous vivons dans le temps ; nous hésitons, des fois sérieusement ; et si nous sommes chanceux, nous évoluions précisément parce que ces interactions nous permettent de voir les choses différemment.

D’un autre côté, certains de ces signataires visent Black Live Matter comme si une opposition bruyante et publique au racisme était en soit un comportement barbare. Certains d’entre eux s’opposent aux droits de la Palestine. D’autres ont commis des agressions sexuelles. Et encore d’autres ne souhaitent pas que l’on discute de leur racisme. La démocratie demande un défi, et celui-ci ne se passe pas toujours gentiment. Donc je ne suis pas en faveur de neutraliser les demandes politiques fortes de justice de la part des personnes discriminées. Quand quelqu’un n’a pas été entendu pendant des décennies, le cri pour la justice est forcément bruyant.

AF : Cette année vous avez publié La Force de la Non Violence. Est-ce que le concept d’ « égalité radical » dont vous discuter dans le livre peut se rapprocher du mouvement féministe ?

JB : Mon point dans cet ouvrage récent est de suggérer de repenser l’égalité en termes d’interdépendance. Nous avons tendance à dire que deux personnes doivent être traitées de la même façon, et nous constatons que l’égalité a été atteinte ou non en comparant des cas individuels. Mais et si l’individu – et l’individualisme – était une partie du problème ? Cela fait une différence de nous comprendre comme vivant dans un monde où nous dépendons fondamentalement les uns des autres, dans les institutions, sur Terre, et de voir que cette vie dépend d’une organisation de soutien de formes de vie variées. Si personne n’échappe à l’interdépendance, alors nous sommes égaux dans un sens différent. Nous sommes également dépendants, c’est-à-dire à la fois socialement et écologiquement, et cela signifie que nous cessons de nous comprendre seulement comme des individus uniques. Si les terfs se comprenaient comme partageant un monde avec les personnes trans, dans un combat commun pour l’égalité, la libération des violences, et pour la reconnaissance sociale, il n’y aurait plus de terfs. Mais le féminisme survivra certainement à des pratiques collégiales et à des visions solidaires.

AF : Vous avez parlé du retour de bâtons envers « l’idéologie du genre », et avez écrit un essai pour le New Statesman en 2019. Voyez-vous des rapprochements entre cet état et les débats actuels sur les droits trans ?

JB : Il est douloureux de voir que la position de Trump sur le genre est définie par le sexe biologique, et que les efforts des évangélistes et catholiques d’extrême-droite pour effacer le « genre » de l’éducation et des politiques publiques s’accordent avec le retour des terfs à l’essentialisme biologique. C’est un jour triste quand certaines féministes promeuvent les positions idéologiques anti-genre des forces les plus réactionnaires de notre société.

AF : Qu’est-ce que qui, selon vous, pourrait débloquer cette impasse du féminisme sur les droits trans ? Qu’est-ce qui pourrait mener à un débat plus constructif ?

JB : Je suppose qu’un débat, s’il était possible, aurait à reconsidérer les manières dont la détermination médicale du sexe fonctionne par rapport à la réalité vécue et historique du genre.